Bo Niemcy nie zabijają Żydów.

Gross – intencją rządu nie było zwalczanie sformułowania „polskie obozy śmierci”, które nie znalazło się w ustawie, ale próba zablokowania wolnej dyskusji na temat polskiej historii
Skala polskich win wobec Żydów, ma masowy wymiar

 Moje środowisko naukowe jest w Stanach Zjednoczonych i tam mam wielkie szczęście cieszyć się szacunkiem moich kolegów i koleżanek po fachu.

Jan Gross: pomniki należą się Żydom wywiezionym z miasteczek, a nie Kaczyńskiemu

                     

Jan Gross, historyk z Uniwersytetu Princeton wychodzi poza krytykę nowej ustawy o IPN. Bardzo negatywnie wyraża się pod adresem premiera Mateusza Morawieckiego, jak i wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego. Przytacza również kompromitujące fakty z działalności publicystycznej dyrektora planowanego Muzeum Żołnierzy Wyklętych Arkadiusza Karbowiaka. Rozmowa dotyczy także głośnego artykułu Jana Grossa, w którym niechęć do przyjęcia uchodźców Jan Gross połączył z faktem, że Polacy zamordowali podczas wojny więcej Żydów niż Niemców.

 Sławomir Sierakowski:Pojawia się ustawa, która w zamierzeniu rządu Prawa i Sprawiedliwości ma skończyć z określeniem polskie obozy zagłady wśród zagranicznych mediów i polityków. Jak usłyszałeś to sformułowanie z ust Obamy, albo szefa FBI Jamesa Comeya, to co pomyślałeś?

Jan Gross: To jest oczywiste, ludzie myślą o lokalizacjach geograficznych. To tropienie się zaczęło jeszcze przed PiS-em.

I to ma sens?

Nie. Nikt normalny tego sformułowania nie używa, żeby powiedzieć, że Polacy zbudowali obozy.

Czy to może być mylące dla młodych, którzy nie żyją tak historią?

Wiemy wszyscy, o co im chodzi. Gdyby rządowi chodziło o to, żeby penalizować określenie „polskie obozy zagłady”, to by to wpisał do ustawy. Nie wpisuje, mimo, że jest dużo czasu, żeby ustawę dopracować. Dostają informację z MSZ, jak to się skończy i ekspertyzy od prawników, żeby ustawę uściślać, a nie uogólniać, Yad Vashem się w tej sprawie wypowiadało i panowie Jaki z Ziobrą wszystko to zignorowali.

To o co chodzi?

To jest powtórka z lex Gross. Oni wykonali już podobny numer 10 lat temu.

To jest na ciebie?

Nie, to nie jest na mnie. To jest na całą historiografię, która pisze o współudziale na rozmaite sposoby objawiającym się różnych części polskiego społeczeństwa w Zagładzie.

Czyli o kogo konkretnie?

O takich historyków jak Jan Grabowski, Barbara Engelking, Agnieszka Haska, Alina Skibińska, Joanna Tokarska – Bakir, Jacek Leociak….

Sami Polacy, głównie z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, więc raczej wiedzą, kto budował obozy. Dobrze, ale ta ustawa wyłącza naukowców.

Wyłącza naukowców, ale kto będzie oceniał, czy coś jest zgodne z faktami? Pisowski IPN, prawda? A tam prezes Szarek już powiedział co wiedział – w Jedwabnym zabijali Niemcy. Zresztą na przykład o mnie mówią, że jestem publicystą.

Gazeta Wyborcza o tobie tak napisała. („Gross to raczej historyczny publicysta niż historyk – naginający w swoich publikacjach fakty, skłonny do sądów radykalnych, stronniczych, często po prostu nieuprawnionych” napisał to Paweł Wroński 11 lutego 2016). Dodajmy w tym miejscu, że jesteś emerytowanym profesorem Princeton University.

Wielu ludzi tak będzie pisało. A o tym, czy człowiek jest naukowcem, będzie decydował IPN. Gdyby im naprawdę chodziło o wyrażenie „polskie obozy Zagłady”, to by nie doprowadzali do tego, że do czasu tej ustawy to sformułowanie zostało użyte góra ze sto razy, a teraz po ustawie miliony razy w mediach światowych. A także to, że przez tę ustawę Polacy próbują ukryć udział polskiego społeczeństwa w Zagładzie. To coś niesłychanego, jak Polsce ci faceci z PiSu błyskawicznie zepsuli reputację.

Jakbyś nazwał ten polski udział? Współodpowiedzialność za Holokaust?

Albo współudział. Jest wiele sposobów na określenie tego, co się działo. Natomiast PiS w tej sprawie, po raz kolejny, doprowadził do katastrofy wizerunkowej Polski. Nikt by tego nie wymyślił, jeśli chodzi o skuteczność. Tu o coś innego chodziło.

Ale co im prof. Grabski z prof. Engelking przeszkadzają? Co takiej wielkiej partii zrobi pięciu historyków?

Oni walczą, jak twierdzą, z „pedagogiką wstydu”. To się dobrze wpisuje w te podstawowe hasła, które brzmią bardzo atrakcyjnie. Nie będziemy sobie więcej wylewać pomyj na głowę. Byliśmy dzielni i wspaniali, sami bohaterowie. Jeszcze nauczymy zagranicę. No i to puszczamy do parlamentu w formie ustawy.

Ale przyszła bardzo silna reakcja, najsilniejsza po 89 roku.

No bo autorzy ustawy i PiS-owscy parlamentarzyści w życiu swoim nie przeczytali ani jednego świadectwa Żyda, który przeżył Zagładę w Polsce. Tam w każdej relacji jest: zanim tym szczęśliwcom udało się w końcu spotkać kogoś przyzwoitego, kto im pomógł (dlatego mogli po wojnie zostawić świadectwo!), to każdy z nich przeszedł gehennę zdrad, szantaży, gwałtów, rabunków i wszystkiego najgorszego ze strony polskich współobywateli. I dlatego, natychmiast, uratowani z Zagłady reagują na to jak na zamach na własną pamięć o tym, co się wydarzyło. Pierwsze strony gazet izraelskich zapełniają się relacjami ocalonych i – w związku z tym – reakcjami polityków.

Ale polski rząd mówi, że tam chodzi o kampanię wyborczą. A wszystko zaczęło się w Knessecie od wystąpienia Jaira Lapida przywódcy opozycyjnej partii Jest Przyszłość (Jesz Atid), który owszem chciał walnąć w rząd, ale izraelski.

Tam się wylewa masa głosów ludzi, którzy powoli zaczęli już traktować Polskę jako w miarę normalne miejsce. Mieli do czynienia po sprawie Jedwabnego z całym mnóstwem historyków i zwykłych osób, którzy przyjeżdżali z Polski, po dyskusji o Jedwabnem i pytali o ich historie oraz doświadczenia. Ci Polacy robili bardzo dobre wrażenie. I rosło poczucie, wyrabiał się konsensus, że naprawdę coś się zmieniło w Polsce na lepsze.

A jaki był image Polski przed Jedwabnym?

Że to jest przeklęty kraj.

To jest adekwatne określenie?

Zawsze z takimi komentarzami polemizowałem. Mnie się to często zdarzało.

Z jakimi komentarzami?

Że wszyscy Polacy mordowali Żydów, że byli gorsi od Niemców.

Dlaczego gorsi od Niemców?

Dlatego, że to byli znajomi. Ludzie, którzy cię znają i ty ich znasz.

A to byli znajomi?

Zazwyczaj tak. Jak czytasz świadectwa z czasów okupacji, to jest prawie wszędzie powiedziane, że osoba, która cię zdradza albo próbuje zabić to jest ktoś, kogo znasz. W relacji Wassersteina o Jedwabnem włosy stają dęba dopiero wtedy, kiedy on mówi: a ci najgorsi to… i potem jest tak: Jurek, Stasio, Józio, Maciek i nazwiska. I to jest przekroczenie innej granicy. Sytuacja, w której przyjeżdżają i mordują jacyś obcy ludzie z innej kultury, w mundurach, którzy mówią innym językiem, to jest co innego od tego, kiedy taki gość cię sprzedaje albo podrzyna gardło, z którym ty chwilę wcześniej piłkę kopałeś.

To z czym polemizowałeś?

Mówiłem, że było różnie. Nie można uogólniać. Ale niestety było często właśnie tak.

Dlaczego używasz formy czasu przeszłego? Już z tym nie polemizujesz?

Polemizuję. Dawno nie zabierałem głosu w tej sprawie.

Nikt już cię o to nie pyta?

Powiedziało mi się w czasie przeszłym. Już dawno nie miałem takiej sytuacji, żebym miał publiczne wystąpienia na ten temat.

Pogorszyło ci się zdanie o Polakach?

Pogorszyło mi się zdanie. Im więcej wiem na ten temat. Pogorszyło na temat tego, co się wydarzyło w czasie wojny. To się w głowie nie mieści.

Jak wygląda współudział Polaków w holokauście?

Jak już mówiłem: każde miejsce, każda relacja Żyda, który przeżył, a więc szczęśliwca, oznacza zazwyczaj, że spotkał kogoś, kto mu skutecznie i przyjaźnie pomógł, ale wcześniej wystawiony jest na próbę denuncjacji, rabunku, morderstwa, gwałtu. Nie przypominam sobie innych relacji. Na pewno to się zdarzyło, jeśli ktoś miał wielu dobrych przyjaciół. Faktem jest, że nie można było się pokazać na ulicy nie dlatego, że tam chodził Niemiec i łapał, ale dlatego, że dzieci krzyczały Żyd jak tylko czuły, że to jest Żyd. Nawet nie mówię o szmalcownikach. To jest coś strasznego, jak się czyta relacje ludzi, którzy to przeżyli. I ten drobny fakt, który ma tutaj znaczenie absolutnie fundamentalne, że w Polsce przed wojną mieszkało niespełna 3,5 mln Żydów, w każdej prawie miejscowości. Więc to są doświadczenia uniwersalne. To była norma, nie wyjątek.

Wyjątkiem byli ratujący. To są wyjątki, które w dodatku strasznie kłują w oczy resztę społeczeństwa. Właściwie opowieść o tym, jakie straszne się rzeczy działy w Polsce, to nawet nie musi być opowieść Żydów. Wystarczy posłuchać relacji Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Co się z nimi działo, kim oni byli w kontekście swojej społeczności. Skąd przychodziło do nich zagrożenie i jak oni na nie reagowali. Ten fakt, że ludzie się boją – co było uniwersalnym zjawiskiem – powiedzieć, że ukrywali Żydów, bo to powoduje gwałt i pogardę ze strony otoczenia. To jest obraz społeczeństwa polskiego, który jest straszny. I żeby o tym nic nie wiedzieć? To współczesne pokolenie nie wie nic.

Jan Grabowski pisze w „Gazecie Wyborczej”, że podczas ogólnopolskich badań w szkołach ponadgimnazjalnych prawie połowa uczniów (46 proc.) na pytanie, co wydarzyło się w Jedwabnem, odpowiedziała, że Niemcy zamordowali tam Polaków ukrywających Żydów.

Badania opinii publicznej pokazują, że większość Polaków uważa, że Polacy bardziej ucierpieli niż Żydzi podczas okupacji. Morawiecki po raz któryś już mówi coś podobnego. Trzeba mieć świra, żeby coś takiego powiedzieć. Jemu się pomyliła Dania z Polską. Gdzieś tam się dowiedział, że postawili drzewko w Yad Vashem Danii i on teraz, gdzie tylko może, mówi, że brakuje nam jednego drzewka. Mało tego, że mamy tam najwięcej, ale jednego brakuje, dla Polski. Nie wie, co tu się działo. To jest niesamowite, bo to jest najważniejsze wydarzenie historyczne, jeśli chodzi o dwudziestowieczną historię Polski. Trzy miliony polskich obywateli zostało zamordowanych w sposób niesłychanie brutalny, jak nigdy przedtem i miejmy nadzieję – nigdy potem. I to społeczeństwo nic na ten temat nie wie. Dzisiaj jest taki materiał w „Polityce” na temat młodych ludzi z Polski, którzy odwiedzają Auschwitz i co im potem w głowie zostaje na ten temat. Tam już nie przychodzą polskie wycieczki ze szkoły. Coraz więcej ludzi tam chodzi, ale to jest młodzież z zagranicy. Ja myślę, że częściowo to, co tu się dzieje, to rezultat kompletnej ignorancji na ten temat. I to wszystko jest włożone teraz w wirówkę propagandy PiS-owskiej.

Napisałeś „Sąsiadów” o brutalnym mordzie Polaków na Żydach w Jedwabnym. Debata o tym, przewróciło polską świadomość, choć być może to była zmiana płytka i tylko chwilowa. Później był „Strach” o tym, jak Polacy mordowali wracających z obozów Żydów. Zginęło w ten sposób półtora tysiąca w pogromach, albo wyciąganych z pociągów i mordowanych na miejscu. I na koniec wydaliście „Złote żniwa” z Ireną Grudzińską, także profesorką z Princeton i PAN. To było o masowej kradzieży żydowskiej własności przez Polaków. Prawica cię za to straszliwie skopała. Stałeś się jedną z najbardziej znienawidzonych osób w kraju. Jak to na ciebie wpłynęło? Nie straciłeś spokoju i umiaru, które są potrzebne naukowcowi?

Nie. Ja świetnie wiem, że to co robię jest po prostu opisem strasznej rzeczywistości. Nie zapominaj, że moje środowisko naukowe jest w Stanach Zjednoczonych i tam mam wielkie szczęście cieszyć się szacunkiem moich kolegów i koleżanek po fachu.

Nie najeżyłeś się? Nie zapragnąłeś przywalić prawicy za ten ocean bzdur i oskarżeń?

Nie.

Nie jest taką odpowiedzią tekst dla „Project Syndicate”, który wywołał powszechne oburzenie, także w gronie przyjaciół? Próbując wyjaśnić polską znieczulicę na krzywdę uchodźców, nieprzepracowaniem win wobec Żydów z czasów II Wojny Światowej, napisałeś, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców.

Zacznę od tego, że to nie jest w ogóle moje określenie, tylko określenie historyka prof. Marcina Zaremby, który w recenzji „Złotych Żniw” użył tego zdania. W przypisie do tego tekstu pokazuję oszacowanie, z którego czarno na białym wynika, że Niemców w kampanii wrześniowej, podczas okupacji i powstania warszawskiego zabito nie więcej niż 30 tysięcy. Żydów parokrotnie, by nie powiedzieć, wielokrotnie więcej. Nikt, kto się tym zajmuje, nie ma co do tego cienia wątpliwości. Co więcej, te zbrodnie mają miejsce przez cały czas trwania Zagłady. Niemcy zaczynają mordować Żydów masowo od lata 1941 i to jest pora, w której się dzieje Jedwabne i wiele innych rzeczy dookoła. I potem, równo, do samego końca okupacji zbrodniom niemieckim towarzyszą mordy na Żydach, w których uczestniczą Polacy katolicy. Wystarczy poczytać rocznik „Zagłada Żydów”, albo książki publikowane przez historyków związanych z Centrum badań nad Zagładą Żydów w Polskiej Akademii Nauk.

A dlaczego Polacy nie zabijają wcześniej?

Bo Niemcy nie zabijają Żydów.

Czyli to nie jest własny pomysł.

Oczywiście. To w ogóle nie jest własny pomysł. Gdyby nie wojna, gdyby nie Niemcy, nikt w Polsce by nie zabijał Żydów. Polski antysemityzm nie był eksterminacyjny. To nie jest sprawa spekulacji, tylko takie są fakty. Żydzi mieszkali na tej ziemi od tysiąca lat i – wyjąwszy wojny i powstania ludowe – Żydów na ogół nie zabijano.

Problem z tymi liczbami nie polega na tym, że nie są prawdziwe, tylko na zestawianiu ich. Co by miało właściwie wynikać z tego, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców? Gdyby nie zostali jednocześnie napadnięci przez Niemców i ZSRR, może by zabili Niemców więcej niż Żydów, ale czy to by zmieniło twoje zdanie na temat antysemityzmu? Zresztą o Francuzach możesz powiedzieć to samo. W obronie Francji ich żołnierze zabili nie więcej niż 40 tys. Niemców i jakieś 2 tys. zabiła francuska Resistance, czyli ruch oporu. Do obozów wysłali 75 tys. Żydów. Co ma z tego wynikać?

Dokładnie to samo, że Francuzi zabili więcej Żydów niż Niemców. Wiemy skądinąd, że bitność Francuzów w tej wojnie to nie jest ich największy powód do dumy – to się nazywało po francusku „drolle de guerre”.

We Francji działa rząd Vichy, a państwo polskie jest zniszczone. To zupełnie inna sytuacja.

Na pewno. Ale nie polega to na tym, że tu jest państwo, a tam nie ma.

We Francji zginęło więcej polskich Żydów niż francuskich, właśnie dzięki temu, że istniało francuskie państwo. To przykład z książek Tima Snydera.

Francuskich Żydów zginęło stosunkowo mało, to prawda, ale holenderskich zginęło bardzo dużo. Siedemdziesiąt parę procent. Te krytyki do mnie nie przemawiają.

W swoim tekście piszesz, że Polacy powołują się na to, że mamy największą ilość drzewek w Yad Vashem i dodajesz: „czemu się nie należy dziwić, zważywszy że przed wojną Polska miała zdecydowanie najliczniejszą ludność żydowską”. Ale ten kontekst działa w obie strony i wobec ratowania i wobec mordowania Żydów. Nie wspominasz o tym.

Tak. Rozumiesz, że ten tekst w PS ma tysiąc słów.

I to jest zarzut badaczy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, przyjaznych ci bardzo. Oni zajmują się badaniem tego problemu powiat po powiecie, wychodzą im różne rzeczy, w wągrowieckim wychodzi bardzo negatywny obraz Polaka, a z kolei w bielsko-podlaskim bardzo pozytywny. Mimo to nie kwestionują twoich liczb, tylko mówią, że podane w felietonie, a nie w książce z całym kontekstem, sugerują coś innego niż znaczą.

To jest możliwe. Fakt pozostaje faktem, że w Polsce wymordowano niesamowitą ilość ludzi. Ja w ten sposób chciałem powiedzieć, że w Polsce Polacy zabili bardzo dużo Żydów. Jak ja powiem 100 albo 200 tysięcy to jest cyferka. A jak powiem, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców, to zupełnie inaczej brzmi. Takie zestawienie przemawia do człowieka. I ludzie zaczynają się zastanawiać. Awanturują się, oczywiście, ale dlatego, że w ogóle nie chcą przyjąć do wiadomości tego, co tam się działo. To jest sposób na pokazanie moralnego wymiaru tych liczb. Jak sobie pomyślisz teraz, w tej całej konstrukcji tego, czym była wojna, Niemcy, Polacy, cała ta opowieść i do tego włóż zdanie w poprzek tej całej narracji: „W czasie wojny polskie społeczeństwo na rozmaite sposoby wymordowało więcej Żydów niż zabiło Niemców”. I nagle stajemy kompletnie zdumieni przed tym i musimy spojrzeć na zjawisko, które jest kluczowe dla polskiej historii XX wieku i prześladuje nas do dziś. Skąd antysemityzm teraz wychodzi w społeczeństwie?

Kilka dni temu Snyder powiedział mi w wywiadzie dla „Polityki”, że to absurdalne zakładać, że Polacy byli aniołami, którzy stanowili przeciwieństwo wszystkich innych: Rosjan, Ukraińców, Litwinów, Słowaków. Każdy naród miał swoich kolaborantów i sprawców zbrodni. Według mojej oceny Polacy zachowywali się mniej więcej tak jak inni ludzie w podobnych okolicznościach”. Zgadzasz się z tym?

Oczywiście. Mówię o tym od dawna – zachowywaliśmy się tak samo jak Ukraińcy, Litwini czy Ukraińcy wobec Żydów, jak Hutu wobec Tutsi w Rwandzie, Serbowie wobec Chorwatów w Jugosławii, Chorwaci i Serbowie wobec Bośniaków, i tak dalej. Sąsiedzi na całym świecie, kiedy nadarzy się okazja, mordują się nawzajem.

Bartoszewski powiedział kiedyś, że on ratował Żydów, ale nie pytał wcześniej o zgodę narodu polskiego. Rozumiem, że chciał przez to powiedzieć, że nie robił tego w imieniu narodu polskiego, ale jako on człowiek. Czy to nie dotyczy tak samo, tych, którzy wydawali?

Nigdy nie powiedziałem żadnego zdania o narodzie polskim. O narodzie polskim mogą się wypowiadać wieszcze.

Jacek Leociak coś takiego powiedział w debacie po twoim tekście: kiedyś leczyłeś zęby, a teraz leczysz zęby bez znieczulenia.

Nie, nie mam takiego odczucia, jeśli chodzi o moją motywację. Ja sobie siedzę cicho i od czasu do czasu jestem jakoś wywoływany do tablicy, na przykład przez to, co teraz się dzieje i przez to, że moim nazwiskiem posługują się w różnych kontekstach (jak to mówił geniusz z Nowogrodzkiej w Sejmie: „wycierają swoje zdradzieckie mordy”?) i dzwonią do mnie dziennikarze z całego świata i pytają, czy mam coś do powiedzenia, więc coś mówię.

Mnie się wydaje, że to jest jakiś wielki problem dla współczesnego pokolenia również. Mianowicie skonfrontowanie się z tą monstrualną zbrodnią, w której tak wiele ludzi wzięło udział. I nie ma innego wyjścia. Nie można tego nie skonfrontować, nie przyjrzeć się temu wprost i w pełnej świadomości tego, co się stało, nie zareagować. I ta reakcja, jestem pewien, będzie taka jak powinna być. Z tego, jak ludzie są wychowani, wiedzą, co to moralność… Należałoby zapłakać nad tym. Potrzebna jest jakaś żałoba po tych zamordowanych ludziach. Zamiast stawiać pomniki Kaczyńskiemu, to może trzeba postawić pomniki Żydom w różnych miasteczkach. Zacznijmy obchodzić rocznice wywózki z jakiegoś miasteczka, tak jak to się dzieje teraz w Warszawie od paru lat. Wiadomo mniej więcej, jakie to są daty, kiedy połowa miasteczka zginęła nagle. Niech tam jakiś dzwon zadzwoni, niech ksiądz coś powie w tej sprawie. I o nic więcej nie chodzi. I mnie się wydaje, że bez tego czysto moralnego rozliczenia to społeczeństwo nie jest w stanie w zdrowy sposób iść do przodu. To, co się dzieje Polską za czasów PiS-u jest tego potwierdzeniem. Oni są w stanie sprzedać ludziom największą bzdurę i okazuje się, że 50 proc. społeczeństwa idzie za nimi. Skąd to się bierze? Ludzie są jakoś zniewoleni. Oni się zaczęli otwarcie odwoływać do antysemityzmu.

Powiedziałbyś, że PiS jest partią antysemicką?

To że tu nie było antysemickiej partii to akurat był jedyny aspekt, w którym można było powiedzieć, że Kaczyński był lepszy od Orbana. I w tym jednym on może powiedzieć, że jest lepszy, mianowicie nie dopuścił do tego, żeby Jobbik nam wyskoczył. I teraz widzimy na czym to polega: on sam się stał Jobbikiem. Co Kaczyński mówi o uchodźcach? Przenoszą jakieś choroby, świństwa, zagrożenie. Teraz ta cała opowieść „Polska wstaje z kolan”, „nie będą nam z zewnątrz dyktować”, czy o uchodźcach, że roznoszą choroby to jest wszystko takie imaginarium tego, na czym polega zło i zagrożenie ze strony Żydów. Zaraz będzie, że nas okradają, wyzyskują, gdy tylko UE przestanie dawać pieniądze.

Kaczyński nigdy się nie dał poznać jako antysemita.

A teraz się daje.

Jego brat to jednak był człowiek, który ostro odcinał się od antysemityzmu.

Nie wiem, kim on był, ale wiem, że poleciał otwierać pomnik Kurasia w Zakopanem. Trzeba mieć pewnego rodzaju wyobraźnię, powiedziałbym.

Ale nie zgadzał się na patronowanie konferencjom, jeśli w nich widniało określenie „ludobójstwo”, jeśli chodzi o Ukraińców. Miał jakąś formę wrażliwości w relacjach z innymi narodami.

Może miał.

Uważasz, że Polskę zalewa fala antysemityzmu? Czy on powtarza ruch Moczara, czyli próbuje obudzić takie antysemickie demony?

Tak. On się zorientował, że to działa. Tu była cała sekwencja zdarzeń. Najpierw spalenie kukły Żyda, marsz niepodległości, i tak dalej.

I wieszanie portretów polityków opozycji na szubienicy przez ONR.

I takim facetom jak Patryk Jaki, który był liderem kiboli Odry Opole, zleca się pisanie ustawy na temat Zagłady Żydów. Kolejna awantura czyha już za rogiem – czyli Arkadiusz Mularczyk i jego intensywna praca nad tym, żeby oszacować rachunek, który wystawiamy Niemcom. Ten rachunek będzie również zawierał, wymóg restytucji za własność żydowską. Bo będziemy się domagać odszkodowań za straty materialne 6 mln polskich obywateli. On już mówi o tych sprawach w taki sposób, że jak Niemcy nam wypłacą reparację, to my wtedy będziemy mogli tę sprawę restytucji dla Żydów załatwić. To znaczy, Mularczyk i PiS wezmą od Niemców to, co należałoby do Żydów za zrabowanie ich majątków i potem będą tym Żydom wydawać. Nie znam się na tym, ale wydaje mi się, że opinia publiczna żydowska w Izraelu, USA i Francji, jak pojawi się tego rodzaju kontekst, że Polacy usiłują wyciągnąć pieniądze za własność żydowską i potem ewentualnie coś Żydom odpalą, to z tego wyjdzie awantura na cały świat. Bo sprawa tego, że polscy sąsiedzi zrabowali całe mnóstwo żydowskiej własności w czasie okupacji, a polskie państwo potem przejęło „opuszczoną” żydowską własność, to jest sprawa, która uwiera żydowskie środowisko nie od dziś. Jeżeli potem okaże się, że polskie państwo za żydowską własność chce coś jeszcze ekstra dostać od Niemców i ewentualnie wtedy się rozliczyć, za to, co posiada od iluś lat: awantura nieludzka.

A druga sprawa to Muzeum Żołnierzy Wyklętych, które oni planują. To ma być źródło tej ich całej legitymizacji i pokazać martyrologiczną genealogię PiS-u. Facet, który jest kolegą Jakiego, człowiek z Opola, nazywa się Arkadiusz Karbowiak, jest człowiekiem, który z polecenia Jakiego ma to muzeum zbudować. To jest pan, który pisywał w najgorszych antysemickich pismach typu Szczerbiec. Był przez pewien czas wiceburmistrzem Opola. Przeczytam ci jego uwagi na temat procesu norymberskiego. „Norymberga to jest miejsce, gdzie wykreowano oficjalnie religię Holokaustu”. Cytuję, nie wymyślam. „Największa farsa sądowa w dziejach Europy, możliwa dzięki poważnej roli Żydów w organizacji procesu. A sam proces norymberski był zbrodnią w majestacie prawa, niebezpiecznym precedensem, uderzającym w prawo i państwo”. „Rozmaite zbrodnie hitlerowskie w sensie prawnym zbrodniami nie były. Proces norymberski to niszczenie autorytetu państwa i deprecjonowanie jego suwerennych decyzji”. Jego zadaniem jest budować Muzeum Żołnierzy Wyklętych, które będzie zlokalizowane w więzieniu na Rakowieckiej w tych pawilonach 10, 12.

Siedziałeś w którymś z nich?

Siedziałem w 12. I to jest następny rozdział działalności PiS – facet, który jest niemal negacjonistą Holockaustu ma być budowniczym muzeum obsługującego mit założycielski PiS, czyli Żołnierzy Wyklętych.

To ciekawa klamra, bo Knesset zagroził wprowadzeniem ustawy, która uznawałaby negowanie udziału Polaków jako coś w rodzaju kłamstwa oświęcimskiego.

Minister Jaki jest bardzo dumny z tego, że jego kolega będzie budować to muzeum.

Patryk Jaki przyciśnięty przez dziennikarza w którymś z programów zgodził się nawet z pomysłem delegalizacji ONR.

ONR już oenerowcom nie jest potrzebny od kiedy PiS stał się ONR-em.

Wywiad przeprowadzony dla Project Syndicate ukazuje się jednocześnie (wraz z częścią poświęconą wydarzeniom Marca ’68) w „Krytyce Politycznej”.

J.T. Gross: Postawcie pomniki wywiezionym z miasteczek Żydom zamiast Kaczyńskiemu

   Husky

za neon24.pl

Bo Niemcy nie zabijają Żydów.
ocena 5 głosów 1
Udostępnij

Napisz co myślisz